AID Association Initiatives Dionysiennes

Ouv zot zié !

Accueil > Politique > Les fous sont les maîtres de l’asile 2ème partie

Traduction d’AID pour Les-crises.fr n° 2023-052

Les fous sont les maîtres de l’asile 2ème partie

Interview de Noam Chomsky par David Barsamian, traduit par Jocelyne Le Boulicaut

mardi 9 mai 2023, par JMT

AID soutient financièrement le très intéressant site "Les-crises.fr" depuis plusieurs années. Nous avons fait un pas de plus en participant aux traductions des textes anglais quand le site fait appel à la solidarité de ses adhérents. Nous avons donc mandaté une de nos adhérentes, Jocelyne LE BOULICAUT, enseignante universitaire d’anglais retraitée, pour y participer en notre nom et nous indemnisons son temps passé avec notre monnaie interne

Les fous sont les maîtres de l’asile

Partie 2 : L’avenir de la domination américaine en géopolitique, de la guerre en Ukraine aux solutions pour abattre le capitalisme sauvage

Le 06 Avril 2023 par David Barsamian et Noam Chomsky

Noam Chomsky Mural par Tom Ipri (licence CC BY-NC 2.0 / Flickr)

David Barsamian : La guerre en Ukraine est entrée dans sa deuxième année et on n’en voit pas la fin. La Chine a proposé un plan de paix pour y mettre fin. Selon vous, et en restant réaliste, quelles sont les chances de succès d’un tel projet dans un avenir proche ?

Noam Chomsky : Le Sud global appelle à un règlement négocié pour mettre fin aux horreurs avant qu’elles ne s’aggravent. Bien sûr, l’invasion russe était un acte d’agression criminel. Cela ne fait aucun doute. Les Ukrainiens ont le droit de se défendre. Je pense qu’il ne devrait y avoir aucun doute à ce sujet non plus.

La question est la suivante : les États-Unis accepteront-ils qu’il y ait des négociations ? La position officielle des États-Unis est que la guerre doit se poursuivre afin d’affaiblir sérieusement la Russie. En fait, les États-Unis tirent profit de cette situation. En n’utilisant qu’une toute petite fraction de leur colossal budget militaire, ils réduisent considérablement les capacités de leur principal adversaire militaire, la Russie, laquelle a une économie peu développée mais une très puissante armée. La question de savoir si c’est pour cela qu’ils agissent ainsi peut se poser, mais c’est la réalité.

De plus, le prétexte est tout trouvé : si nous continuons de soutenir la guerre, nous placerons l’Ukraine dans une meilleure position de négociation. Or en fait, elle sera probablement dans une situation bien pire, puisque ce pays est détruit par la guerre, économiquement. La quasi-totalité de son armée a disparu, remplacée par de nouvelles recrues à peine formées. La Russie souffre également beaucoup, mais si l’on considère leur puissance relative, qui sortira vainqueur de cette impasse ? Cela ne fait pas grand mystère. L’Ukraine va probablement être détruite et pourtant la position des États-Unis est la suivante : nous devons continuer, nous devons affaiblir sévèrement la Russie et, comme par miracle, l’Ukraine en sortira plus forte.

La Grande-Bretagne est sur la même ligne que les États-Unis. Mais qu’en est-il de l’Europe ? Jusqu’à présent, ses élites ont suivi les États-Unis. Ce n’est pas aussi évident pour les citoyens. À en juger par les sondages, l’opinion publique réclame des négociations. Le monde des affaires est très inquiet. De son point de vue, l’agression criminelle de Poutine était aussi un acte de stupidité criminelle. La Russie et l’Europe sont des partenaires commerciaux naturels. La Russie possède des ressources et des minéraux, l’Europe quant à elle a de la technologie et de l’industrie. Et voilà que Poutine offre sur un plateau d’argent à Washington ce que les américains désiraient le plus. Il a dit : « Allez, d’accord Europe, devenez un satellite des États-Unis, cela veut dire que vous allez tout droit vers une désindustrialisation ».

Le magazine The Economist, entre autres, a averti que l’Europe allait vers une désindustrialisation si elle continuait à soutenir la guerre menée par les États-Unis et dirigée par l’OTAN, une guerre qu’une grande partie du monde considère désormais comme une guerre par procuration entre la Russie et les États-Unis se livrant aux dépens des cadavres ukrainiens. En fait, cela va bien au-delà. En réponse aux exigences des États-Unis, l’OTAN s’est étendue à l’Indo-Pacifique, ce qui signifie que les États-Unis ont l’Europe dans leur poche si il devait y avoir une confrontation avec la Chine, permettant de l’encercler grâce à un cercle d’États lourdement équipés d’armes de précision américaines.

Pendant ce temps, l’administration Biden a lancé une guerre commerciale pour freiner le développement de la Chine pendant une génération. Nous ne pouvons pas rivaliser avec eux, alors empêchons-les d’obtenir des technologies de pointe. Les chaînes d’approvisionnement dans le monde sont si complexes que presque tout — brevets, technologies, etc. — suppose une certaine implication des États-Unis. L’administration Biden estime que personne ne peut utiliser ces éléments dans ses relations commerciales avec la Chine.

Imaginez ce que cela représente pour les Pays-Bas, qui ont l’industrie lithographique la plus avancée au monde, produisant des pièces essentielles pour les semi-conducteurs, les puces. Washington leur impose de ne plus traiter avec leur principal marché, la Chine, ce qui porte un coup très dur à leur industrie. Accepteront-ils ? Nous n’en savons rien. Il en va de même pour la Corée du Sud. Les États-Unis disent à Samsung, la grande entreprise sud-coréenne, qu’elle doit se couper de son principal marché parce que certains des brevets dont elle se sert sont américains. Il en va de même pour l’industrie japonaise.

Personne ne sait comment ils vont réagir. Vont-ils volontairement se désindustrialiser pour s’adapter à la politique américaine de domination mondiale ? Les pays du Sud - l’Inde, l’Indonésie, les pays d’Amérique latine - disent déjà qu’ils n’acceptent pas de telles sanctions. Cela pourrait déboucher sur une confrontation majeure sur la scène mondiale.

David Barsamian : Rafael Grossi, directeur de l’Agence internationale de l’énergie atomique, a mis en garde contre les dangers posés par les réacteurs nucléaires en Ukraine. Les bombardements et les combats à proximité de ces réacteurs pourraient, selon lui, déclencher « une catastrophe nucléaire ». Pendant ce temps, l’administration Biden poursuit la « modernisation » des armes nucléaires américaines. S’agit-il encore une fois d’une de ces situations où ce sont les fous qui dirigent l’asile ?

Noam Chomsky : Malheureusement, l’un des problèmes majeurs que Dan Ellsberg et quelques autres essaient de nous faire comprendre depuis des années est la menace croissante d’une guerre nucléaire. À Washington, les gens en parlent comme s’il s’agissait d’une plaisanterie : faisons une petite guerre nucléaire avec la Chine ! Le général de l’armée de l’air Mike Minihan a récemment pronostiqué une guerre avec la Chine dans deux ans. Cela dépasse l’entendement. Il ne peut y avoir de guerre entre puissances nucléaires.

En attendant, la planification stratégique des États-Unis selon Trump, renforcée par Biden, a consisté à préparer deux guerres nucléaires, l’une avec la Russie, l’autre avec la Chine. Oui, ces réacteurs nucléaires ukrainiens sont un problème majeur, mais cela va plus loin. Les États-Unis envoient actuellement des chars et d’autres armes à l’Ukraine. La Pologne envoie des avions à réaction. Tôt ou tard, la Russie va vraisemblablement s’attaquer aux voies d’approvisionnement (les analystes militaires américains sont un peu surpris qu’elle se soit retenue aussi longtemps). Des personnalités de haut rang de Washington se sont rendues à Kiev.

Avez-vous souvenir de quelqu’un se rendant dans la capitale irakienne, Bagdad, lorsque les États-Unis la réduisaient en poussière ? Pas à ma connaissance. En fait, quelques volontaires de la paix avaient alors reçu l’ordre de quitter le pays, tant il était complètement réduit en ruines. L’Ukraine est durement touchée, mais si la Russie va plus loin et attaque l’Ukraine occidentale, y compris les voies d’approvisionnement, et peut-être même au-delà, alors des confrontations directes avec l’OTAN seront de l’ordre du possible.

En fait, l’escalade a déjà commencé. Jusqu’où ira-t-elle ? Certains, parmi les faucons, suggèrent que nous pourrions peut-être couler la flotte russe de la mer Noire. Et si cela devait se produire, les russes diront, merci, c’était bien joué, mais en fait on s’en fichait un peu de ces bateaux, non ? En fait, pour en revenir au sondage Pew, parmi les menaces que les gens pouvaient classer ne figurait même pas la guerre nucléaire. Le seul mot qu’on puisse utiliser pour décrire cette situation est le mot de folie.

David Barsamian : En ce qui concerne les dangers planétaires, le traité START entre les États-Unis et la Russie a fixé des limites quant au déploiement des ogives nucléaires stratégiques. Récemment, la Russie a suspendu sa participation à ce traité. Quel en est le danger ?

Noam Chomsky : La Russie a été vivement condamnée pour cela. À juste titre. Les actes de nature négative doivent être critiqués. Mais il y a un contexte dont nous ne sommes pas censés parler. Les accords de contrôle des armements a laborieusement mis 60 ans pour être élaboré. Beaucoup de travail et de négociations. D’immenses manifestations publiques aux États-Unis et en Europe ont conduit Ronald Reagan à accepter les propositions du dirigeant russe Mikhaïl Gorbatchev concernant le traité sur les missiles à courte portée intermédiaire en Europe, une étape très importante en 1987. Dwight D. Eisenhower avait commencé à réfléchir à un traité « ciel ouvert ». John F. Kennedy a pris quelques mesures. Au fil du temps, le projet s’est développé, jusqu’à ce que George W. Bush devienne président.

Depuis lors, le parti républicain démantèle systématiquement 60 ans de contrôle des armements. Bush a démantelé le traité sur les missiles antibalistiques. C’était un point crucial. Il est très dangereux pour la Russie d’avoir des installations ABM à proximité de sa frontière, dans la mesure où il s’agit d’armes de première frappe. Trump est arrivé avec sa boule de démolition et s’est débarrassé du traité FNI Reagan-Gorbatchev et, plus tard, du traité « ciel ouvert ».

Il en avait également après le nouveau traité START, mais Biden est arrivé juste à temps pour accepter les propositions russes visant à le proroger. Aujourd’hui, c’est celui-là que les Russes ont suspendu. Tout ceci est une course au désastre et il se trouve que les principaux criminels sont le parti républicain des États-Unis. Ce qu’a fait Poutine doit être condamné, mais il n’est pas le seul à devoir l’être.

David Barsamian : Les services de renseignement américains ont récemment publié leur évaluation annuelle des menaces. On y lit que « dans tous les domaines et dans de nombreuses régions, en tant que concurrent proche de ses homologues, la Chine est en capacité de tenter directement d’altérer l’ordre mondial fondé sur des règles, en faisant de plus en plus pression pour changer les normes mondiales ». L’expression « ordre mondial fondé sur des règles » appartient au registre du grand Orwell.

Noam Chomsky : L’expression est intéressante. Aux États-Unis, si vous êtes un commentateur intellectuel et un érudit docile, vous tenez pour acquis que nous devons avoir un ordre fondé sur des règles. Mais qui fixe les règles ? Cette question là n’est pas posée parce que la réponse en est évidente : les règles sont édictées par le Parrain qui siège à Washington. La Chine les conteste désormais ouvertement et réclame depuis des années un ordre international régi par les Nations unies, soutenu par une grande partie du monde, en particulier par les pays du Sud.

Il est cependant hors de questions que les États-Unis acceptent de ne pas fixer les règles, cela voudrait dire ne plus recourir à la menace, ou à l’utilisation de la force dans les affaires internationales, cela voudrait dire faire barrage à la politique étrangère des États-Unis. Pouvez-vous citer un seul président qui n’ait pas eu recours à la menace ou à l’usage de la force ? Et pas seulement dans le cadre d’actions criminelles massives comme l’invasion de l’Irak. Quand Obama dit à l’Iran que toutes les options sont envisageables si vous ne faites pas ce qu’on vous dit, il s’agit bien là d’une menace de recours à la force. Tous les présidents américains ont violé l’ordre international établi par les Nations unies.

Et voici une petite note de bas de page que vous n’êtes pas supposé citer. Ils ont également violé la Constitution des États-Unis. Lisez l’article six, qui stipule que les traités conclus par les États-Unis sont la loi suprême du pays que tout représentant élu est tenu d’observer. Le principal traité conclu après la Seconde Guerre mondiale est la Charte des Nations unies, qui interdit la menace ou l’utilisation de la force. En d’autres termes, tous les présidents américains ont violé la Constitution, que nous sommes censés vénérer comme nous ayant été confiée par Dieu.

Dans ces conditions, la Chine est-elle en train de devenir un « concurrent crédible » ? Elle le devient dans les régions qui l’entourent. Les simulations de guerre organisées par le Pentagone semblent bien indiquer qu’en cas de guerre régionale concernant Taïwan, la Chine l’emporterait fort probablement. Bien sûr, cette seule idée est ridicule dans la mesure où toute guerre dégénérerait rapidement en une guerre terminale. Mais voilà les jeux auxquels ils jouent. La Chine est donc un concurrent de taille. Agit-elle correctement et légalement ? Bien sûr que non. Elle a fortifié des rochers en mer de Chine méridionale. Elle viole le droit international, elle viole un jugement spécifique de l’ONU, mais elle s’étend.

Toutefois, la principale menace chinoise réside dans des initiatives telles que le rapprochement de l’Arabie saoudite et de l’Iran, qui mettent sérieusement à mal les politiques américaines visant à contrôler le Moyen-Orient depuis 80 ans. D’un point de vue stratégique, il s’agit de la « région la plus importante du monde », comme l’a déclaré le gouvernement, et la Chine est en train de s’en mêler, en élaborant un règlement politique qui pourrait réduire les tensions, voire faire cesser la terrifiante guerre au Yémen, tout en réconciliant le principal allié de Washington dans cette région, l’Arabie saoudite, et l’Iran, son principal ennemi. C’est intolérable ! Pour les États-Unis et Israël, c’est un sacré coup dur.

La fabrication du consentement

David Barsamian : Votre livre de référence avec Ed Herman s’intitule « La Fabrication du consentement ». Si vous deviez aujourd’hui l’actualiser, vous remplaceriez certainement l’Union soviétique par la Chine et/ou la Russie et vous ajouteriez sans aucun doute le développement des réseaux sociaux. Que modifieriez-vous en plus ?

Noam Chomsky : Ce serait là les points principaux. Les médias sociaux ne sont pas quelque chose de mineur. Ils ont un effet très complexe sur la société américaine. Revenons à l’invasion de l’Irak par les États-Unis. La majorité de la population pensait que Saddam Hussein était responsable du 11 septembre. C’était absurde, mais la propagande était telle qu’ils y croyaient. Les médias sociaux ne font qu’aggraver la situation.

Une étude récente au sujet des jeunes gens, cette génération qu’on appelle Z, et sur leurs sources d’information, a révélé que presque plus personne ne lit les journaux. Presque plus personne ne regarde la télévision. Très peu de gens utilisent même Facebook. Ils s’informent via TikTok et Instagram. De quel genre de communauté parle-t-on quand les gens qui la composent s’amusent sur TikTok pour essayer de comprendre le monde ?

L’autre effet des médias sociaux est de pousser les gens dans des bulles qui s’auto-renforcent. Nous y sommes tous sujets. Les gens comme moi écoutent votre programme ou Democracy Now. Nous n’écoutons pas Breitbart. Et réciproquement c’est la même chose. De plus, un autre monstre est en train de naître, le chatbot avec intelligence artificielle, un merveilleux outil pour qui veut créer de la désinformation, générer de la diabolisation, se livrer à la diffamation. Il n’existe probablement aucun moyen de le contrôler. Et tout cela fait partie de la fabrication du consentement. Nous sommes les meilleurs et les plus brillants. Que tous ces gens là nous foutent la paix et nous dirigerons le monde dans l’intérêt de tous. Nous savons très bien comment cela marche.

David Barsamian : Comment pouvons-nous lutter contre la propagande et quelles pratiques pouvons-nous adopter si nous voulons contrer le capitalisme sauvage ?

Noam Chomsky : La façon de mettre en échec la propagande est de faire exactement ce que vous faites, en le faisant seulement de façon plus dynamique, plus engagée. En ce qui concerne le capitalisme sauvage, il existe deux étapes. La première marche, qui est aussi la moins haute consiste à éliminer la partie sauvage. Dire : revenons à ce que nous avions avant Reagan ne relève pas vraiment d’une utopie. Instaurons un capitalisme modéré dans lequel il y a encore des salaires décents, des droits pour les gens, etc. C’est loin d’être idéal, mais c’est beaucoup mieux que ce que nous connaissons depuis.

La deuxième étape consiste à se débarrasser du nœud du problème. Revenons aux premiers temps de la révolution industrielle aux États-Unis. Pour les travailleurs, il allait de soi que le contrat salarial était une atteinte totalement illégitime à leurs droits fondamentaux, faisant des ouvriers ce que l’on appelait ouvertement des « esclaves salariés ». Pourquoi devrions-nous suivre les ordres d’un maître pendant toute notre vie active ? On considérait cela comme une abomination.

Du temps de Lincoln, dire que c’était intolérable était même devenu un des slogans du parti républicain. Ce mouvement a perduré jusqu’au début du 20e siècle avant d’être finalement écrasé par la « Peur Rouge » de Woodrow Wilson, qui a pratiquement anéanti le parti socialiste et le mouvement ouvrier. On a assisté à un certain réveil dans les années 30, quoique dans une moindre mesure.

Et aujourd’hui, même cela a disparu. Les gens considèrent que leur but ultime dans la vie est d’être soumis aux ordres d’un maître pendant la majeure partie de leur vie active. Et cette propagande est très efficace, mais elle peut aussi changer. Il existe déjà des propositions de participation des travailleurs à la gestion qui sont tout sauf utopiques. Elles existent en Allemagne et dans d’autres pays et pourraient devenir réalité : pourquoi ne pas reprendre l’entreprise à notre compte ? Pourquoi devrions-nous suivre les ordres d’un quelconque banquier de New York alors que nous pouvons gérer cette entreprise bien mieux ? Je ne pense pas qu’on en soit si éloignés que ça.

David Barsamian : Les fous semblent diriger l’asile. Quels sont les signes de santé mentale qui permettent de contrer les fous ?

Noam Chomsky : Il y en a beaucoup. Il y a beaucoup de militantisme populaire. Dans les rues. Les jeunes réclament que tous soient traités décemment. Une grande partie de ce mouvement est très efficace et très sérieuse. Extinction Rebellion, le Sunrise Movement. Sauvons la planète de la destruction. Beaucoup de voix s’élèvent. La vôtre, Democracy Now, Chris Hedges, de nombreux sites, Alternet, Common Dreams, Truthout, The Intercept, TomDispatch, bien d’autres encore. Toutes ces initiatives visent à créer un monde alternatif dans lequel les êtres humains peuvent survivre. Et ce sont là des signes d’espoir pour le monde.

Copyright 2023 David Barsamian et Noam Chomsky

David Barsamian, un contributeur habituel de TomDispatch, est le fondateur et l’animateur de l’émission de radio Alternative Radio et a publié des livres avec Noam Chomsky, Arundhati Roy, Edward Said et Howard Zinn, entre autres. Son dernier livre avec Noam Chomsky est Notes on Resistance (Haymarket Books, 2022). Alternative Radio, créée en 1986, est une émission hebdomadaire d’une heure concernant les affaires publiques, elle est proposée gratuitement à toutes les stations de radio publiques des États-Unis, du Canada, d’Europe et d’ailleurs.

Noam Chomsky est un contributeur régulier de TomDispatch, il est professeur émérite au département de linguistique et de philosophie du Massachusetts Institute of Technology et professeur lauréat de linguistique et titulaire de la chaire Agnese Nelms Haury dans le cadre du programme sur l’environnement et la justice sociale à l’université de l’Arizona. Il est l’auteur de nombreux ouvrages politiques à succès, traduits dans de nombreuses langues, dont les plus récents sont Optimism Over Despair, The Precipice et, avec Marv Waterstone, Consequences of Capitalism. Son dernier ouvrage s’intitule Notes on Resistance.

Suivez TomDispatch sur Twitter et rejoignez-nous sur Facebook. Découvrez les derniers Dispatch Books, le nouveau roman dystopique de John Feffer, Songlands (le dernier de sa série Splinterlands), le roman de Beverly Gologorsky Every Body Has a Story, et A Nation Unmade by War de Tom Engelhardt, ainsi que le livre d’Alfred McCoy In the Shadows of the American Century : The Rise and Decline of U.S. Global Power d’Alfred McCoy, The Violent American Century : War and Terror Since World War II, de John Dower, et They Were Soldiers : How the Wounded Return from America’s Wars : The Untold Story (Ils étaient soldats : comment les blessés reviennent-ils des guerres américaines, l’histoire qu’on ne raconte pas) d’Ann Jones.

Version imprimable :